https://www.youtube.com/watch?v=4nUpV8JR38c
Γ. Χωλ: Καλησπέρα Raul “Ilargi” Meijer. Έχεις ένα ιστολόγιο, το “Automatic Earth” με το οποίο ασχολιέσαι ενεργά. Μπορείς να μας πεις λίγα λόγια για το “Automatic Earth”; Πότε ιδρύθηκε; Ποιοι είναι οι στόχοι του;
Ilargi: Ιδρύθηκε σχεδόν 11 χρόνια πριν. Το ιδρύσαμε μαζί με τη Nicole Foss επειδή θέλαμε να γράψουμε για οικονομικά θέματα αλλά οι άνθρωποι για τους οποίους γράφαμε προηγουμένως στο “The Oil Drum” δεν ήθελαν να το κάνουμε και θεωρήσαμε ότι ήταν υπερβολικά σημαντικό θέμα για να μην το κάνουμε.
Γ. Χωλ: Και τι κάνεις εδώ στην Άθήνα;
Ilargi: Στηρίζω μια ομάδα ανθρώπων που βοηθάνε άστεγους και πρόσφυγες. Έχω γράψει αρκετά άρθρα στο “Automatic Earth” πάνω σε αυτό το θέμα.
Γ. Χωλ: Τώρα, παρ’ότι έχεις γράψει άρθρα που δείχνουν ξεκάθαρα πόσο σημαντική θεωρείς την προσπάθεια να προστατεύεται ο Julian Assange, (διάβασα ένα που έγραψες σήμερα που ήταν πολύ εντός θέματος και δυνατό άρθρο), δεν συμφωνείς ακριβώς με τον Julian Assange όσον αφορά τη σπουδαιότητα της προστασίας της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης ή της Ευρώπης των πολιτών.
Σ’ένα άρθρο με τίτλο “Είμαι ο Julian Assange” στις 16/5/18, έγραψες: “O Julian Assange δείχνει να είναι οδυνηρά κοντά στο να εξωθεί χωρίς επισημότητες από την πρεσβεία του Ισημερινού στο Λονδίνο. Εάν αυτό συμβεί, οι συνέπειες για τη δημοσιογραφία και την ελευθεροτυπία θα αντηχούν στο κόσμο για πολλά χρόνια.” Θα ήθελες να πεις περισσότερο γι’αυτό;
Ilargi: Νομίζω ότι υπάρχει αρκετός κόσμος που δεν συνειδητοποιεί τις συνέπειες αν ο Assange αφεθεί να τον φάνε οι λύκοι.
Γ. Χωλ: Ποιές θα είναι;
Ilargi: Αντιπροσωπεύει κάθε δημοσιογράφο αλλά και κάθε πολίτη. Είναι ο άνθρωπος που αντάλλαξε την ελευθερία του για την ελευθερία όλων των υπολοίπων.
Γ. Χωλ: Έχει την αξιοπιστία που έχει, όπως λες, γιατί ποτέ δεν δημοσίευσε τίποτα που να μην είναι 100% επαληθεύσιμο.
Ilargi: Είναι η βάση του Wikileaks, η αλήθεια, η ειλικρίνεια. Ποτέ κανείς δεν θα του έδινε άλλο έγγραφο αν υπήρχε αμφιβολία για τη μυστικότητα του. Ότι θα προστάτευε την ταυτότητα τους και θα μεταχειριζόταν τα έγγραφα με το καλύτερο δυνατό τρόπο.
Γ. Χωλ: Επίσης έγραψες: “Οι άνθρωποι όπως η Chelsea Manning, o Kim Dotcom, o Edward Snowden και ο Julian Assange είναι μερικοί από τους εξυπνότερους ανθρώπους που έχει να προσφέρει ο κόσμος. Θα έπρεπε να θαυμάζουμε τον συνδυασμό ευφυΐας και ηθικής ακεραιότητας που δείχνουν θέτοντας τον εαυτό τους σε κίνδυνο. Αντί αυτού όμως επιτρέπουμε την παρενόχληση και στοχοποίηση τους από τις κυβερνήσεις μας επειδή δημοσιοποιούν ενοχλητικές για αυτές αλήθειες. Έτσι σύντομα δεν θα έχει μείνει κανείς να πει αυτές τις αλήθειες, ούτε να πει καμία αλήθεια.” Μου φαίνεται πολύ απαισιόδοξη εκτίμηση. Θα έλεγες ότι είναι υπερβολικά απαισιόδοξη;
Ilargi: Είναι απλώς ρεαλιστική. Πόσοι άνθρωποι υπάρχουν σαν τον Assange και τον Snowden ή την Chelsea Manning; Δεν έχουμε μια αστείρευτη πηγή.
Γ. Χωλ: Στο άρθρο σου “O Julian Assange και το Σβησιμό του Φωτός” έγραψες: “Η ιδανική κατάσταση θα ήταν η Αυστραλία να προσφέρει στον Julian Assange ασφαλή διέλευση πίσω στην πατρίδα. Ο Assange δεν έχει κατηγορηθεί για τίποτα εκτός από τη φυγοδικία (μετά από προσωρινή αποφυλάκιση, με εγγύηση) από το Ηνωμένο Βασίλειο.” Έχει δεχτεί άλλες κατηγορίες αλλά αυτές έχουν φυσικά αποσυρθεί.
Ilargi: Με τι έχει κατηγορηθεί;
Γ. Χωλ: Δεν έχει κατηγορηθεί για βιασμό ή κάτι τέτοιο στη Σουηδία;
Ilargi: ΄Όχι, όχι.
Γ. Χωλ: Τι ήταν; Τι συνέβη εκεί αν δεν ήταν κατηγορία;
Ilargi: Είπαν ότι θέλουν να του μιλήσουν. Ήταν πολύ παράξενο. Απ΄όσο ξέρω η εισαγγελέας τον άφησε να φύγει, του είπε ότι είναι ελεύθερος να πάει στη Βρετανία και τότε – δεν ξέρω αν ήταν η ίδια εισαγγελέας, η Marianne Ny, αλλά το σουηδικό δικαστικό σύστημα έκανε στροφή 180 μοιρών και όταν έφτασε στο Λονδίνο είπαν ότι πρέπει να επιστρέψει γιατί θέλουν να του μιλήσουν.
Γ. Χωλ: Καρουζέλ.
Ilargi: Όμως καμία από τις δύο γυναίκες που ενεπλάκησαν δεν του έκανε μήνυση, ούτε υπήρξε κάποια καταγγελία. Μάλιστα βγήκαν και είπαν, αν και κάπως αργά: “Δεν με βίασε. Ουδέποτε συνέβη αυτό.” Μοιάζει με συκοφαντία. Και λειτούργησε άψογα.
Γ. Χωλ: Έτσι φαίνεται. Αληθεύει ότι – μιλάμε για την Αυστραλία ξανά και τον ασφαλή επαναπατρισμό. Αληθεύει ότι, χρόνια πριν, η κυβέρνηση της Αυστραλίας παραδέχθηκε ότι έχει την ευθύνη να βοηθήσει και να προστατέψει τον αυστραλό πολίτη Julian Assange. To 2011 π.χ. η πρωθυπουργός Julia Gillard είπε:
“Στηρίζουμε τον Julian Assange με τον ίδιο τρόπο που θα στηρίζαμε οποιονδήποτε αυστραλό πολίτη που θα είχε νομικά προβλήματα στο εξωτερικό της χώρας.”
Αλλά έκτοτε αυτές οι ευθύνες προφανώς έχουν ξεχαστεί. Ακόμα οι υποστηρικτές του Julian Assange δεν έχουν πρόβλημα, η αυστραλιανή κυβέρνηση να επιτρέψει στο Εκουαντόρ, ένα φτωχότερο από την Αυστραλία, λιγότερο ισχυρό και πιο ευάλωτο κράτος, να πάρει την ευθύνη που η αυστραλιανή κυβέρνηση είπε ότι θα πάρει και απλά δεν πήρε ποτέ.
Ilargi: Ποιος το έγραψε αυτό;
Γ. Χωλ: Εννοείς αυτό το σχόλιο για την Αυστραλία και το Εκουαντόρ; Εγώ το έγραψα.
Ilargi: OK. OK.
Γ. Χωλ: Δεν συμφωνείς;
Ilargi: Η αυστραλιανή κυβέρνηση έχει έναν πολύ παράξενο ρόλο σε όλα αυτά, ναι. Υπάρχει μια παλαιότερη ομιλία του μεταγενέστερου πρωθυπουργού Malcolm Turnbull που κυκλοφορεί στον Twitter στην οποία υποστήριζε πολύ τον Assange.
Γ. Χωλ: Είναι πρόσφατη ομιλία;
Ilargi: Νομίζω είναι από το 2011. Απ’ότι φαίνεται δεν τον υποστηρίζει πια.
Γ. Χωλ: Επόμενο θέμα. Θα ήθελες να σχολιάσεις την αντιπαράθεση γύρω από τον Seth Rich και τον χάκερ Guccifer 2.0; Υπάρχουν πολλές παρερμηνείες ή και διαμάχες. Νομίζω ότι πολύ κόσμος δεν ξέρει καν ποιος ήταν ο Seth Rich. Θα ήθελες να φωτίσεις τον κόσμο που δεν ξέρει;
Ilargi: Ο Seth Rich εργαζόταν στην Εθνική Επιτροπή του Δημοκρατικού Κόμματας. Βρέθηκε δολοφονημένος στην Ουάσιγκτον, όχι τόσο μακριά από τον Λευκό Οίκο. Λέγεται ότι ήταν αυτός που έδωσε τα e-mail του DNC στον Assange, στο Wikileaks
Γ. Χωλ: Αυτό είναι κάτι που λέει επίσης ο Kim Dotcom. Είναι ισχυρισμός που κάνει και ο ίδιος.
Ilargi: Ναι. Δεν ξέρω τόσο πολλά σε σχέση με αυτό αλλά προφανώς το όλο θέμα με τον Guccifer 2.0 είναι σκευωρία. Οι ΗΠΑ θέλουν να βρουν μια σύνδεση μεταξύ του Assange και της Ρωσίας. Θα έβλαπτε και τους δύο αν μπορούσαν να τη βρουν.
Γ. Χωλ: Το προσπαθούν πολύ.
Ilargi: Θα είχε πολύ αρνητικό αντίκτυπο στην εικόνα τους. Και αφού κανείς από τους δύο δεν μπορεί να αμυνθεί, αυτό το αφήγημα θα μπορούσε να συνεχίζει να χτίζεται επ’αόριστον.
Γ. Χωλ: Ναι, σωστά. Αν είσαι νεκρός ή αν σε εμποδίζουν να μιλάς, δεν μπορείς να αμυνθείς.
Ilargi: Όχι.
Γ. Χωλ: Αυτόν τον καιρό, μαζί με κάποιους άλλους συζητάμε δύο ιδέες που αφορούν τον Julian Assange. Μια από αυτές είναι καθαρά συμβολική. Έχει ως στόχο να αντιτεθεί στην προκατάληψη των ΜΜΕ κατά του Assange. Μιλάμε για τη θέσπιση ημέρας Julian Assange. Η μέρα που προτείνουμε είναι η 26η Ιανουαρίου. Ακούσαμε κάποια λόγια σχετικά με τη σημασία της 26ης Ιανουαρίου στην Ελλάδα. Όμως η 26η Ιανουαρίου είναι επίσης σημαντική μέρα στην Αυστραλία. Είναι η εθνική επέτειος. Πολλοί λένε σήμερα ότι η Εθνική Μέρα Αυστραλίας θα έπρεπε να μεταφερθεί σε άλλη μέρα που δεν θα απέκλειε τους πολλούς Αυστραλούς που νιώθουν ότι η 26η Ιανουαρίου είναι ακατάλληλη για αυτόν το σκοπό. Θα ακούσουμε την Amanda Stone η οποία το 2017 ήταν η δήμαρχος της περιοχής Yarra στη Μελβούρνη.
Amanda Stone: Εδώ και κάποιον καιρό συνομιλούμε με την κοινότητα των Αβορίγινων στη Yarra για τη σημασία που έχει η 26η Ιανουαρίου για εκείνους και έχουμε ακούσει ότι δεν είναι ημέρα εορτασμού. Είναι μέρα θλίψης και απώλειας. Σκεφτόμαστε πώς θα μπορούσαμε να θέσουμε το θέμα ώστε να εκφραστούν αυτές οι απόψεις. Φέτος (2017) τον Φεβρουάριο το Συμβούλιο αποφάσισε να ζητήσει από τα στελέχη να συμβουλευτεί την κοινότητα των Αβοριγίνων για το μέλλον της 26ης Ιανουαρίου, επίσης στα πλαίσια ενός γενικότερα αυξανόμενου κίνημα του “Change the Date” (αλλάξτε την ημερομηνία). Νιώσαμε λοιπόν ότι είχε έρθει η κατάλληλη στιγμή για αυτή τη δράση, και ότι θα υπήρχε γενικότερη στήριξη. Και όταν τα στελέχη παρουσίασαν τα αποτελέσματα της διαβούλευσης με τους αβορίγινες την Τρίτη, έτσι ψηφίσαμε. Δεν λέμε σε κανέναν τι να κάνει. Δεν θα αλλάξουμε την ημερομηνία της Ημέρας Αυστραλίας όπως έχει προς το παρόν. Δεν θα πούμε στον κόσμο πώς να περάσει την 26η Ιανουαρίου. Θα συνεχίσει να είναι αργία. Ο κόσμος θα συνεχίσει να μπορεί να απολαμβάνει τα μπαρμπεκιού τους και τα πίκνικ και τις μαζώξεις σε πάρκα και αυλές.
Lamourette Folly: Οπότε, συνοπτικά, γιατί είναι σημαντικό κατά την άποψη σας ως δήμαρχος να αλλάξει η ημερομηνία;
Amanda Stone: Για μένα ως δήμαρχος της πόλης Yarra είναι σημαντικό, ό, τι κάνουμε ως συμβούλιο να το κάνουμε χωρίς να αποκλείσουμε κανέναν. Με το να γιορτάζουμε στις 26η Ιανουαρίου αποκλείουμε ενεργά ένα σημαντικό μέρος της κοινωνίας μας, τους αβορίγινες, που δεν θεωρούν ότι υπάρχει λόγος εορτασμού, όπως μας λένε εδώ και πολλά χρόνια, και στηρίζουν βαθιά τη δράση μας. Δεν θέλουμε να αποκλείουμε κανέναν. Θέλουμε όλοι να μπορούν να γιορτάσουν την εθνική τους ταυτότητα και πρέπει να βρούμε μια κατάλληλη ημερομηνία.
Lamourette Folly: Ωραία. Έχετε κάποια κατά νου;
Amanda Stone: Όχι. Νομίζω ότι είναι κάτι που θα πρέπει να προκύψει από διάλογο. Πολύς κόσμος έχει πολλές ιδέες. Αν αποφασίσουμε ότι αυτή είναι η κατεύθυνση που θέλουμε, πρέπει να συζητήσουμε με όλους, όχι απλά να επιβάλουμε άλλη μια ημερομηνία που μπορεί να είναι αμφιλεγόμενη με άλλες ομάδες.
Γ. Χωλ: Aν απελευθερωθεί ο Julian Assange, ή ημέρα Julian Assange θα μπορούσε κάλλιστα να μετατραπεί σε Ημέρα Ακεραιότητας στα Μήντια, ή κάτι τέτοιο.
Η δεύτερη πρόταση είναι πιο απτή. Είχε ως εκκίνηση την παρακάτω ανάρτηση από κάποιον που αυτοαποκαλείται “Realist” σε μια συζήτηση που ξεκίνησε από τον Ray McGovern. Τι είπε; .
“Αν η αμερικάνικη κυβέρνηση αλλάξει γνώμη και αποφασίσει να μην ασκήσει διώξεις στον κο. Assange (ή εάν του προσφέρει ποινική διαπραγμάτευση, καταμετρώντας τον χρόνο που πέρασε κλεισμένος στην πρεσβεία προς μικρότερη ποινή), αναρωτιέμαι τι θα επιλέξει ή/και αν θα του επιτρεπόταν να ζήσει. Η Αυστραλία τον έχει εγκαταλείψει, και τώρα το Εκουαδόρ τον έχει προδώσει. Δεν μπορεί να εμπιστευτεί κανένα αμερικάνικο προτεκτοράτο μέσα στην ΕΕ, το ΝΑΤΟ και τις “Five Eyes” (κατά βάση την ‘Αγγλόσφαιρα’). Ο Πούτιν θα του επέτρεπε να διαχειρίζεται το Wikileaks από τη Ρωσία; Υποψιάζομαι πως όχι. Ελευθεροτυπία δεν υπάρχει στη Μέση Ανατολή, στο μεγαλύτερο μέρος της Αφρικής ή στα –σταν της Κεντρικής Ασίας. Η Κίνα δεν θα επέλεγε να υποθάλψει έναν ενοχλητικό ταραχοποιό της Δύσης, η Λατινική Αμερική είναι αναξιόπιστη – αν και ο Glenn Greenwald έχει επιλέξει την Βραζιλία ως βάση του, παρά το de facto πραξικόπημα κατά της Αριστεράς στο εξωτερικό της. Πόσο καλά προστατεύονται τα ανθρώπινα δικαιώματα σε μέρη όπως η Ινδία ή η Μαλαισία; H Σιγκαπούρη, η Βιρμανία και η Ταϊλάνδη είναι υπερβολικά αυταρχικές. Ο Arthur C. Clark μετοίκησε στη Σρι Λάνκα. Υπάρχει άραγε κανένα πραγματικά αυτόνομο νησιωτικό κράτος στον Ινδικό ή στο Νότιο Ειρηνικό Ωκεανό; Έίναι κρίμα που ο Newt Gingrich δεν κατάφερε να στήσει τη βάση στη Σελίνη που πρότεινε. O Julian μπορεί να κατάφερνε να διαχειρίζεται το Wikileaks από εκεί, πέρα από τη δικαιοδοσία οποιουδήποτε κράτους στη Γή.”
Το σχολίασα αυτό. Είπα: “Η παρατήρηση του ΄Realist’ δεν είναι σοβαρό, κι αν επιτρέπονται τέτοια σχόλια, γιατί όχι εξωφρενικά σχόλια; Υπάρχουν Εβραίοι που θα ήταν αρκετά εξωφρενικοί ώστε να ξεκινήσουν να ασκούν πίεση για την εξεύρεση ασύλου για τον Julian Assange στο Ισραήλ. Θα αποδεχόταν εκείνος μια τέτοια ιδέα; Απλά και μόνο η συζήτηση μιας τέτοιας ιδέας θα μπορούσε να είναι χρήσιμη για το ξεμπλοκάρισμα κάποιων νοητικών φραγμών.”
Οπότε ο ‘Realist’ αποκρίθηκε. “Η εύρεση ασύλου από το Assange στη Σελίνη μπορεί να μην ήταν σοβαρό σχόλιο, όμως θέλω να τονίσω την ισχνότητα αποδεκτών που θα μπορούσαν να πληρώσουν το τίμημα της υπεράσπισης του από την οργή της Αμερικής. Απαντώντας στην πρόσκληση σας να συζητήσουμε αν το Ισραήλ θα μπορούσε να είναι ένας πιθανός ασφαλής λιμένας για τον Assange, ελπίζω ότι η ηθική του θα απέκλειε αυτό το ενδεχόμενο, ακόμα και σαν έσχατη λύση. Θα εξάλειφε όλα όσα έχει πρεσβεύσει. Όπως λένε: “δείξε μου τον φίλο σου και θα σου πω ποιος είσαι.”
Λοιπόν, Ilargi, έχεις κάποιο σχόλιο να κάνεις σχετικά με αυτή τη στιχομυθία;
Ilargi: Έίναι ένας πολύ μακροσκελής τρόπος να πεις ότι “δεν υπάρχουν επιλογές”. Δεν χρειάζεται να περάσεις από όλες τις επιλογές για να καταλήξεις εκεί.
Γ. Χωλ: Οπότε, με άλλα λόγια…
Ilargi: Άλλη μια χώρα που έχει έρθει στο προσκήνιο τον τελευταίο καιρό είναι το Μεξικό.
Γ. Χωλ: Το Μεξικό.
Ilargi: Ναι, ο κόσμος πιστεύει ότι ο Lopez Obrador μπορεί να είναι ο κατάλληλος άνθρωπος. Εγώ πρότεινα την Ισλανδία.
Γ. Χωλ: Ναι, το θυμάμαι. .
Ilargi: Είναι αρκετά ανεξάρτητοι που θα μπορούσαν να καταφέρουν κάτι τέτοιο. Αν και δεν έχω ιδέα τι άποψη έχει η ισλανδική κυβέρνηση για τον Assange. Όμως είναι ανεξάρτητοι. Είναι η μόνη χώρα που πέταξαν στη φυλακή κάποιους τραπεζίτες και είπαν στους πιστωτές να πάνε στον αγύριστο.
Γ. Χωλ: Νομίζω ότι ο Realist θα έλεγε ότι αυτές οι χώρες δεν είναι αρκετά ισχυρές ώστε να προστατέψουν τον Assange και ότι η CIA, ή όποιος τον κυνηγάει, θα τον έπιανε.
Ilargi: Η Ισλανδία έχει μια μεγάλη τάφρο. Καλή φυσική προστασία.
Γ. Χωλ: Μεγάλη τάφρο;
Ilargi: Ναι, φυσικά δεν υπάρχει καμία χώρα που θα μπορούσε να προστατέψει 100% κάποιον σαν τον Assange.
Γ. Χωλ: Υπήρχε μια παρόμοια συζήτηση ως απάντηση σε ένα άρθρο που δημοσιεύθηκε από την Caitlin Johnstone: “Όσο ο Assange αποσιωπείται, οι κατηγορίες κατά του είναι αντιδεοντολογικές.”
Εν πάσει περιπτώσει, διεξάγεται μια καμπάνια. Οι ιδέες που συζητάμε εδώ δεν είναι μέρος της καμπάνιας και δεν θέλω να της τις επιβάλω. Η καμπάνια ακολουθεί τη δική της λογική.
Ilargi: Δεν είναι ιδέες. Είναι απλά μια μακρά λίστα αδιεξόδων.
Γ. Χωλ: Ναι, όπως είπες. Εντάξει λοιπόν. Αυτό συνεχίζει τη συζήτηση που κάναμε με τον δήμαρχο.
Ilargi: Θα ήθελα να προσθέσω όσα είπαμε πριν να αρχίσει. Τα νέα είναι ότι η κατάσταση της υγείας του Assange δεν είναι καλή. Έχει σοβαρούς πονόδοντους. Τα πόδια του έχουν πρηστεί και η πυκνότητα των οστών του μειώνεται γρήγορα επειδή δεν εκτίθεται στον ήλιο. Όπότε σε τελική ανάλυση, το Εκουαδόρ δεν χρειάζεται να τον πετάξει έξω. Ποντάρει στο ότι θα αναγκαστεί να φύγει μόνος του.
Γ. Χωλ: Ναι, αν μπορεί.
Ilargi: Ή να τον μεταφέρουν. Σε φορείο, η σε φέρετρο.
Julian Assange: (Πλατεία Trafalgar του Λονδίνου – 8 Οκτωβρίου 2011)
Όταν καταλάβουμε ότι οι πόλεμοι ξεκινούν ως αποτέλεσμα ψεμάτων που πωλούνται σε βρετανικό και αμερικάνικο κοινό και στο κοινό σε χώρες όλης της Ευρώπης και αλλού, ποίοι είναι οι εγκληματίες πολέμου; Δεν είναι μόνο ηγέτες. Δεν είναι μόνο στρατιώτες. Είναι και δημοσιογράφοι. Οι δημοσιογράφοι είναι εγκληματίες πολέμου….. Αν οι πόλεμοι μπορούν να ξεκινήσουν με ψέματα, η ειρήνη μπορεί να ξεκινήσει με την αλήθεια.